■作家档案：
余世存，1969年2月生于湖北随州，1990年毕业于北京大学中文系。做过中学教师、报社编辑、国家官员、志愿者。曾任《战略与管理》执行主编，《中国土地》杂志副主编，《科学时报》助理总编辑。出版过《非常道》、《类人孩——动物庄园的另类解读》等著作。2001年参加美国国务院国际访问者计划，考察美国“思想库”状况。自2001年起，主持“当代汉语贡献奖”。2005年获美国赫尔曼作家奖。
■作家访谈： 潘小娴VS余世存：历史如何传承
《常言道》是我的胡适版
小娴：两年前你的《非常道》，以其别开生面的类似《世说新语》和《阅微草堂笔记》的体例，集中击发出“1840到1999”这一百多年以来的历史细节，让读者大为惊叹。而今出版的《常言道》，与两年前的《非常道》相比，在选编的角度和主题的展示上，有什么不同？或者说，有什么值得期待阅读的亮点？
余世存：用一句最简单的类比表示，《非常道》是我的鲁迅版，《常言道》是我的胡适版。出版者也注意到，前者更尖锐一些，锋芒多，后者更温和一些，温故知新。以我们中国人惯常的文史哲或经史子集的分类来说，前者偏史，偏哲思，以经的实力，坐集望史，有情感，有历史的沉思；后者重文，重教化，对历史和生存的边界提供一种人性的常识。前者是悼亡，后者是温故。
前者是我一个人的历史。后者是几个朋友们出的主意，是他们说，《非常道》对读者的作用有偏颇，知识分子气太重，需要一本书校正一下，我同意了，他们就说尽量选编得平和从容一些，主题也侧重文教，侧重轶事，因为朋友们不愿意署名，就成了我主编的一本书。从我个人的角度来说，前者是献给读书人的，后者是献给社会大众的。
小娴：《常言道》不论是体例或是内容的选编上，我觉得都可以看作是《非常道》的一个衍生与“重组”。但是，《常言道》的封腰上，却打着一行醒目的宣传话：“著名学者余世存继《非常道》之后的转型力作”。你自己认同这样的说法吗？如果认同，请谈谈“转型”的具体表现在那些方面？
余世存：你说得对。它确实是《非常道》的一次变身，一个衍生或重组，变得有些入俗。有人说它不应该重复《非常道》里面的材料，这有一定的道理。但就是鲁迅与胡适也不是水火不容，而是你中有我，我中有你的。重复几乎在所难免。
至于说是我的转型力作，这大概是出于宣传的需要。我不知道自己是否需要转型，我就是我，不存在今是昨非。所有今是昨非的说法、“两头真”的说法，都只是反证说者还是孩子，还处在学生不断学习的阶段。转型其实也是一个自大的概念，它跟革命、改革等概念一样也会骗人，甚至骗了几代人。我需要从鲁迅走向胡适吗？这显得矫情。我们每一个人身上都既有鲁迅也有胡适，就像胡适身上有鲁迅的气质，鲁迅身上也有胡适的气质一样。如果一个人该愤怒的时候走向胡适，该温和的时候走向鲁迅，那才是有问题的。以意识形态需要打压胡适的做法是破产了；以转型、渐进改革，以历史的合理性来打压一个人身上的鲁迅情怀也是灾难性的。
恢复当代人的常识感
小娴：《非常道》这个书名，从词面上来说是跟大众习俗、或对历史时代有比较深刻影响的话语，这很符合您的书上副标题的内涵“1840-1999的中国话语”；而《常言道》这个书名，从词义上来说，“常言”原本是指习惯上常说的谚语格言之类的话，而您用的副标题是“近代以来最重要的话语录，“习惯上”与“最重要”，这两者中间，表面上看好像有一种矛盾对立的关系，你觉得呢？是否可以说，你这本新书《常言道》更注重一个角度，那就是围绕着一些具体的、当下的话题来组织这些材料，以期达到大众化的实用性？
余世存：习惯和重要看似矛盾，细想它们仍有一致性。老生常谈的东西，众所周知的东西，有时候是最重要也最容易被大家遗忘。当一个社会过于浮泛过于飞扬的时候，人们往往偏离了常识感，人们的生活言行举止并没有跟他懂得的道理相统一。举一个例子。今天的中年一代，在20多年前属于“八十年代的新一辈”，他们当年认同的是理想、个性，他们当年嘲笑的是官本位；可是今天他们多走到对立面去了，不仅如此，他们还把孩子教育成为体制、主流认可的好孩子。从这个小例子中，可以看到，越是常识性的东西也越重要。美国独立战争期间，一本《常识》就点亮了人心，让人们觉得自己久违了那种平易的物理和健康的人情，人们需要努力，需要抗争，需要革新自己的生活。因此，对异化或管制下的生活而言，常识反而最重要，也最难传播，最难在人的日常生活中得以体现。
今天市场社会空前繁荣，但我们都知道，纯粹的市场是极为势利的，用马克思的话说，它有违人的良心。我们今天千千万万的家庭，普通的民众，当然也包括先富起来的官产学精英，其实都感受到了市场社会各种服务体系和保障体系的问题。像公、检、法、文、教、卫等社会公共服务产品，我们都未能得到公正公平地享用。民众最关心的教育、医疗、安全等问题已经成了近年来极度扭曲的社会现象。社会上甚至流传顺口溜：黑蛇、白蛇、眼镜蛇，即指律师、医生、教师等成为盘剥民众的几大阶层。《常言道》组织历史材料，首先就向人们传达中国人曾经的大学之道是什么样子，曾经的人性是什么样子，希望能恢复当代人的常识感，对他们的生活有所启示。
大学教育是令人痛心的
小娴：全书搜集的虽是历史文化的“边角余料”，但收什么，不收什么，搜集者的价值观展会露无余。《常言道》前面选编的几章，主题非常集中，都与学校有关。开篇就讲大学，什么才是大学应该的样子？那时的大学是如何招募人才？那时的大学学术机制及其氛围又是怎样？然后是“校长”，“传道”，“为学”等，这很容易让人与现在的大学人文、价值、大学里的人格魅力、学问机制等对应思考，既构成了一种巧妙的比照，又构成了一种不动声色的鞭策与思考。请问，您为什么如此集中地选编反映教育的篇章？你是否觉得现在的大学教育有着一种令人担忧的状况？
余世存：我当年上学时，曾震惊于我们是教育产品的说法儿。幸运的是，那个年代是一个人文精神高扬的年代，尽管我们的教育体制生产出不少次品，我对自己的大学生活还算满意。大学之道是明德、新民、至善之道，它通过知识的传授、集体生活的砥砺、青春期的自我观察，来培养人格健全的公民。因此，它天然是以人文精神为底蕴的。它是一个共同体道统的重镇，是精神的象征，是人性活力的园地。东方世界的大学由于历史演进的原因，更承担了一个社会批判者、社会监督者的功能。因此，东方世界一直以为大学是良心、净土，是社会变革最坚实的后盾和生力军。
但今天的大学教育非常糟糕。你不希望大学是什么，我们的大学其实就是你不希望的那种样子。李零教授说，大学不是“养鸡场”。但我们的大学就是“养鸡场”。张鸣教授说，大学不是衙门。但我们的大学其实就是衙门。很多人说，大学不是市场。但有些大学校长却以面向市场为荣，以跟商业结合为办学方针。
在这种情况下，我们很难指望今天的教育产品会有什么公民意识，他们能够独善其身就不错了。实际上，他们的心智人格多不健康，多少怀有存在主义者揭露的那种以他人为地狱的意识，他们是我们时代的精神病人群体之一。他们完整地接受了今天大学教育的势利观，因此他们才会觉得生存压力极大，成功成人之路如独木桥一样，需要他们求做奴隶并争取坐稳奴隶位置。这样的大学教育是令人痛心的。
我前天还跟一个十七岁的小姑娘聊天，她的父亲是我的同龄人，也是我的校友。这个小姑娘是我见过的读书极多、交游也有原则的中学生，比我们当年不知厉害多少；但小姑娘情绪不太好，对社会、对前途看得很淡，一点儿也没有我们当年那种初生牛犊不怕虎的健旺的生命活力。小姑娘跟我聊天时，却一再感叹说，比较起来，她父亲的知识修养是比较全面的，可能那一代人都是幸运的。你看，这就有意思吧，我注意到的是她读了很多书，她却羡慕父辈的知识全面。所以，尽管今天大学教育在知识传授的细化和繁富上有长足的进展，但在人心的自觉和人格养成上却大大退步了。
“类人孩”的当代意义
小娴：您在很多文章中都谈到“类人孩”。而且你在今年2月份又出版了参与译解的《类人孩——<动物庄园>另类解读》一书。请谈谈何为“类人孩”？而“类人孩”的提出又具有怎样的当代意义？
余世存：我这几年很少看新闻，很多新闻过眼就忘了。有时候真希望有心人来做做新闻集锦方面的工作。其实从新闻中就能认知到我国民众的生存状态。比如因为大家是孩子，不会自己掌握空调的正常温度，所以需要国家制定条例规定公共场所的空调温度必须在26度以上。因为大家是孩子，心中有戾气，相互之间充满了口水战、腹诽战，所以国家提出和谐社会的英明决策，有些城市的市委书记开会大谈特谈领导干部要和谐共事。因为大家是孩子管不住自己，见了面要喝酒，所以广东会要求政法系统领导干部下基层不准喝酒。因为老板是孩子管不住自己，所以四川出面规定国企负责人不得先于职工涨薪。因为大家是孩子，所以南京的干部会带着大家宣誓要遵守交通规则，不闯红灯。因为有些校长老师也是孩子爱排名次，所以政府不得不制定措施不准学校排名次，也不准媒体哄报什么高考状元一类的虚荣报道。可以说，随便看看新闻，那些涉及国民生活的政府管制以及其他做秀报道，都可以看出当事者的类人孩状态，什么厅级官员办公室不能超过30平方米，房地产商建新房必须七成左右为90平方米以下户型，官员不准上班炒股，文化部长强调城市建设要有人文关怀，副处级党员干部的婚姻变化状况必须报告组织，乡村旅游户厨房不得小于8平方米，养犬需居委会同意，月加班不得超过36小时，等等，我们生活的方方面面都需要政府出面干预，从官员到民众，都像孩子一样没有自尊，无能自立，所以需要管制，需要管教，需要“规定”、“尽管出台管理措施”。
可以说，类人孩是一种生存状态，也是一种看问题的角度，它反映出我们繁荣的市场那种畸形的程度，我们国民的文明意识，我们官员的素质。我不太关心新闻，有时瞅一眼，看到当事人又像孩子一样不得不被监护，真是痛心。荒诞又丑陋的是，类人孩们尽管有这样那样千奇百怪的言行，但在宣誓、投票表决上他们又是一个模子出来的，所以我们经常看到那种集体宣誓、全票或高票当选的报道。
我谈类人孩谈得很多了，简单地说，从外在权利而言，类人孩们没有生命权、说话权、交友权、走路权；从内在心智而言，他们无能自主，没有自尊，不会自立，他们的认知是片面的，情感是变动的，善意是做秀的。我很希望关注新闻的朋友能以此为角度，更深刻有力地揭示那些有代表性的新闻背后的孩子气。
历史细节不能任人打扮
小娴：在你关注过的“读史阅世”的书当中，你印象最深的是那些作品？而这些作品对你的创作产生了怎样的影响？
余世存：我印象最深的还是司马迁的《史记》、刘义庆的《世说新语》，我觉得这些文史兼备的作品常读常新，能给人永久的启示。这些作者，都是历史和社会的有心人，这种有心就是我前面说的健旺的人文精神，一种人性自觉，它其实就是我们中国人常说的经典。遗憾的是，当代的知识人多失去了这种经典的品质，他们的著作多缺乏这种经典的底蕴和实力。我希望自己能以经的实力，坐集望史，能够为读者提供一种清新的个人历史。
小娴：整理历史碎片花了多长时间，期间有什么令你特别感动的故事发生？
余世存：我个人一直对历史有兴趣，中国人常说，文史哲不分家。没有真实的历史，文学和人生哲思就如空中楼阁，只有建基于史实之上的文学和哲思才不是个玩意，不是任人打扮的小姑娘，不是唾沫飞溅的口水战。虽然胡适说过，历史是任人打扮的小姑娘。但对于历史中的细节来说，它是不可能任由人打扮或编造的。我也是在注意细节时，才突然发现历史上的人物，他们的个性、神情跟我们是相通的。
要说感动，可让我们感动的故事太多了。尤其是那些两代人之间教育的史实。父母对孩子、老师对弟子，那些教化真的有一种文明传承的意味。反观我们，完全成了一种体制，没有个性，没有自信，没有传承。很多人说，今天的两三代人是无父无兄的，这其实是无历史。我去年在中山大学校园住了两天，写了一首小诗“在中山大学校园听雨”，诗很短，只有四句：通往陈教授故居的小路/一道浅白的海沟//无家可归的孩子们/在知识的流水线上作业。表达的就是我对教育和文明传承的感受。
这是一本非常讨巧的书
小娴：就我看来，《常言道》与《非常道》，都是属于一本非常讨巧的书，没有什么宏大的叙事，而是以历史文化的边角料、或者说“八卦新闻”去呈现，琐碎、猎奇，真是风吹哪页就就可以读那页。说通俗点，这部书文字短小精悍，就像“客厅读物”和“烟酒读物”，拿起来就能看出味道，放下也不会有什么悬念勾着你。这倒很适合现在流行的一种快餐式的阅读时尚。把文化当成一种快餐阅读，你觉得这样的历史阅读对于历史的认知和解读有什么利弊？
余世存：是这样的。这种体例很适合现在的阅读时尚，尤其是手机短信出现以后，这种体例几乎就是短信的集成形式。这样的阅读对历史的认知有利的一面在于对细节的理解，个人的史观更扎实更趋于全面；反之，那些教科书、意识形态历史、作者主观性太强的历史写作，反而会像垃圾一样被抛弃。当然，这种阅读也有不利的一面，就是对历史的认知不够有条理，难以构成整体框架，容易支离破碎。
小娴：《非常道》与《常言道》里都有张爱玲为出版小说《传奇》，到印刷所去校稿样的那个入木三分的人性细节。她那天穿的奇装异服，使整个印刷所的工人停了产。百分之百的回头率，让张爱玲深感满意，于得意之中，张爱玲跟她聊天的女工说：“要想让人家在那么多人里只注意你一个，就得去找你祖母的衣服来穿。”那女工吓了一跳：“穿祖母的衣服，不是穿寿衣一样了吗？”张爱玲说：“那有什么关系，别致就行。”不同的是，《非常道》是把这个细节编入了“虚荣”义项之下，而在《常言道》里却编入了“文学”义项之下。为什么同一个细节在您的选编中会出现不同的偏差？我觉得这个细节放入“虚荣”更有味道些。
余世存：这就是朋友们取舍不同造成的。当初《非常道》问世时，就有人问过这方面的问题。我说这是见仁见智的问题，同样的事，可以有不同的解读；不同人更有不同的理解。我也同意你说的，把张爱玲这个小故事放在“虚荣”里更有味道。
祛魅历史 还原真实
小娴：因为是“历史切片”，就像一组路标，仅仅指明路径，却并未展露全豹，洋溢着非常浓厚的让读者猜测和琢磨的味道。怎么会想到要采用这种历史碎片的方式来记载历史？你想通过本书重构一些什么样的历史观念？
余世存：以我编《非常道》时的想法，还是想祛魅历史，还原历史的丰富性、真实性。这本书也是一样，我们并不把教育、文化、历史人为地“高抬圣境”：即崇高化、神秘化，抬高它跟大众之间的距离；我们希望让读者知道历史人物事件都是很平常的，所谓有世界意义的大事只是学者们编排出来的，它跟我们普通人的生活没有太大的关系。
小娴：你个人觉得，什么样的读者会喜欢你的《常言道》？接下来，还会不会再出版“历史碎片”这方面的书籍？
余世存：前面说过，《常言道》是献给大众的。我个人希望那些还能看书的普通人喜欢这本书。我坐出租车，听不少司机侃时事、历史，我问过一些人，有些人是听评书，有些人是看报纸，他们的历史知识和历史观念是很成问题的。那种崇拜强者、成名者的英雄史观或帝王将相史观，那种由胜利者书写历史的社会达尔文主义思想几乎深入他们的心灵。我不知道他们怎么跟孩子们聊天，孩子们拿着学校学来的一点儿教科书知识跟他们谈论，既是鸡同鸭讲，又是彼此昏昏糊涂。我很希望这些普通大众能够接触到《常言道》，能够使自己矮化的心灵打开张扬起来，能够从细节中、从人生人性常识中重新理解历史人物，理解自己作为普通人的生存事实，以及自己对历史社会的贡献。
很多人以为《非常道》是空前绝后的，但事实上《禅机》、《常言道》这些后来者还是证明你说的历史碎片图书仍可以突破，也仍有市场。我觉得这方面远没有穷尽，这种碎片式著述是我们做学问的一个传统，古代诗话、词话多了去了，中国传统的类书、笔记等治学方法也非常有意义。我个人精力有限，其实从我个人读书所得中，还是有不少这方面的想法，奈何一个人要做的事太多，那些想法也就只好搁置起来。如果有可能，我想，不仅我自己，就是其他朋友也会出版这方面的书籍。它既是个人的读书笔记，又可以使读者受惠。我们处在这样一个海量信息泛滥的时代，需要有心人为我们编写一些有用的书，“历史碎片”其实只是其中一种。
■最新作品：
《常言道：近代以来最重要的话语录》，余世存编，新世界出版社，2007年4月。
什么才是大学应该是的样子？一百年前的大学校长如何当职？过去大学里的教授和教授、教授与学生怎么相处？那时的传道，那时的问学，那时的书香，跟今天有什么不同？由这个基本出发点往下，那时的文学、哲学、戏剧、那时的国粹、纯儒的典型、那时的学人、诗人，乃至军阀刺客又给我们留下过什么样的宝贵遗产？再进一步，由这些文化背景构成了什么样的近代语境？以及这些传统在今天还有什么样的再生空间或是可以继续言说的资源？
这就是余世存的这本新书《常言道》的立言立意之所在。
标签： 入木三分的历史人物
